Wissenschaft in Zeiten der Krise, Folge 2 – Der aktuelle Konflikt: Wissenschaft und nationales Interesse.

ISC präsentiert: Wissenschaft in Krisenzeiten ist eine 5-teilige Podcast-Serie, die untersucht, was das Leben in einer Welt der Krise und geopolitischen Instabilität für Wissenschaft und Wissenschaftler auf der ganzen Welt bedeutet.

In Folge 2 waren wir dabei Salim Abdool Karim, ein weltweit führender Epidemiologe für klinische Infektionskrankheiten, weithin anerkannt für seine wissenschaftlichen und führenden Beiträge zu den Pandemien HIV/AIDS und COVID-19, und Mercedes Bustamante, Professor an der Universität von Brasilia, Brasilien, und Mitglied der Brasilianische Akademie der Wissenschaften, der zu wichtigen multilateralen Gesprächen über Ökosysteme, Landnutzung und Klimawandel beigetragen hat.

In dieser Folge untersuchen wir zwei Beispiele, eines auf thematischer und eines auf Länderebene, die zeigen, wie sich wahrgenommene nationale Interessen auf die Fähigkeiten der kooperativen Wissenschaft, der Wissenschaftsgemeinschaft und der Gesellschaft auswirken können. Wir untersuchen zwei Hauptthemen – erstens die COVID-19-Pandemie und die AIDS-Krise und zweitens Brasiliens turbulente Verknüpfung von Wissenschaft und Politik zu Themen wie dem Klimawandel und dem Amazonas-Regenwald.

Abschrift

Holly Sommer: Wir leben in einer Zeit, in der Krieg, Bürgerkrieg, Katastrophen und Klimawandel fast jeden Winkel der Erde betreffen. Und Krisen sind in vielerlei Hinsicht unvermeidlich. Hinzu kommt die sensible Geopolitik, die die Art und Weise prägt, wie sich Politiker und Regierungen auf diese Krisen vorbereiten und darauf reagieren.

Ich bin Holly Sommers und in dieser 5-teiligen Podcast-Reihe des International Science Council werden wir die Auswirkungen einer von Krisen und geopolitischer Instabilität geprägten Welt auf die Wissenschaft und Wissenschaftler untersuchen. 

Während sich überall auf der Welt Gesundheits-, Umwelt- und Konfliktkrisen entwickeln, betonen zwischenstaatliche Gremien wie die UNO weiterhin die entscheidende Rolle, die kollaborative Wissenschaft bei der Lösung dieser globalen Herausforderungen spielt. Widersprüchliche Geopolitik und sensible nationale Interessen können sich jedoch direkt auf die gesellschaftlichen Ergebnisse auswirken.

In dieser Folge werden wir zwei Beispiele untersuchen, eines auf thematischer Ebene und eines auf Länderebene, die hervorheben, wie sich wahrgenommene nationale Interessen auf die Fähigkeiten der kollaborativen Wissenschaft, der Wissenschaftsgemeinschaft und der Gesellschaft auswirken können. Wir werden zwei Hauptthemen untersuchen – erstens die COVID-19-Pandemie und die AIDS-Krise und zweitens Brasiliens turbulente Verknüpfung von Wissenschaft und Politik zu Themen wie dem Klimawandel und dem Amazonas-Regenwald.

Unser erster Gast heute ist Professor Salim Abdool Karim, ein weltweit führender Epidemiologe für klinische Infektionskrankheiten, der weithin für seine wissenschaftlichen und führenden Beiträge zu den Pandemien HIV/AIDS und COVID-19 anerkannt ist. Zuvor war er Präsident des South African Medical Research Council und Vorsitzender des South African Ministerial Advisory Committee on COVID-19. Salim wurde kürzlich zusammen mit seiner Frau Quarraisha Abdool Karim, die beide für CAPRISA – das Zentrum für das Aids-Forschungsprogramm in Südafrika, arbeiten, mit dem renommierten John Dirks Canada Gairdner Global Health Award 2020 für herausragende Leistungen in der globalen Gesundheitsforschung ausgezeichnet. Professor Salim ist übrigens auch Vizepräsident des International Science Council.

Wir hatten die jüngste internationale Gesundheitskrise mit der durch das SARS-CoV-2-Virus verursachten Pandemie, aber lange vor diesem neuartigen Coronavirus arbeiteten Sie an einer anderen globalen Gesundheitskrise, HIV, und den daraus resultierenden Ungleichheiten, insbesondere für diejenigen mit niedrigeren Einkommen und Länder mit mittlerem Einkommen mit eingeschränktem Zugang zu lebensrettenden antiretroviralen Medikamenten. Können Sie uns etwas über Ihre Arbeit bei der Entdeckung erzählen, wie dieses Medikament die Ausbreitung von HIV verhindert hat?

Salim Abdool Karim: Gehen wir also zurück ins Jahr 1989. Meine Frau und ich, Quarraisha, waren gerade von der Columbia University zurückgekommen, in Südafrika angekommen, und wir wussten, dass wir mit HIV auf einem riesigen potenziellen Problem saßen. Eines der ersten Dinge, die wir taten, war, dass Quarraisha eine Studie leitete, die die Prävalenz von HIV in einer Gemeinde in Südafrika bewertete. Und als wir Ende 1989 diese Ergebnisse sahen, waren wir fassungslos. Hier war eine Situation, in der die Prävalenz von HIV bei jungen Mädchen im Teenageralter am höchsten war. Jetzt wurde uns also klar, dass wir es eigentlich mit altersunterschiedenem Sex zu tun hatten, dass diese Mädchen im Teenageralter HIV von Männern bekamen, die acht bis zehn Jahre älter waren als sie selbst. Wir begannen 1993, indem wir mit einem Unternehmen in den USA zusammenarbeiteten, um mit einem Spermizid namens Nonoxynol-9 einen kleinen Schaum herzustellen, und es dauerte 18 Jahre, bis wir gescheitert waren. Tatsächlich wurden wir einmal die Experten des Scheiterns genannt. Und erst 2010 gaben wir der Welt bekannt, dass wir entdeckt hatten, dass Tenofovir, ein antiretrovirales Medikament, hergestellt in einer Gelformulierung, bei der Vorbeugung von HIV wirksam ist, der erste Beweis für die Fähigkeit, HIV bei jungen Frauen zu verhindern. Aber im Wesentlichen haben wir ungefähr 33 Jahre zusammen verbracht und nur versucht, dieses eine Problem zu lösen, wie können wir die Ausbreitung der HIV-Infektion bei jungen Frauen verlangsamen?

Holly Sommer: Und wie haben sich im Laufe der Jahre nationale und private Interessen in Bezug auf einen gleichberechtigten Zugang zu diesen antiretroviralen Medikamenten ausgewirkt?

Salim Abdool Karim: Als Quarraisha und ich 1996 zur Konferenz nach Vancouver gingen, hieß sie Bridging the Gap. Als wir diese Konferenz verließen, war die Kluft sogar noch größer als bei unserer Ankunft. Wir hörten großartige Präsentationen über die antiretrovirale Dreifachtherapie, sie hatten gezeigt, dass die Einbeziehung eines Proteaseinhibitors in eine Kombination aus drei Medikamenten hochwirksam war, und daher kam der Name, hochaktive antiretrovirale Therapie, und sie rettete Leben. Das Problem war, es war zu teuer. Es rettete also nur das Leben von Menschen in reichen Ländern. Und als wir 1998 zur Genfer Konferenz gingen, war die Lage noch schlimmer. Jetzt war der Abstand noch größer. Der Unterschied zwischen dem Überleben von HIV in den Industrieländern und den Entwicklungsländern wurde immer schlimmer, die Unterschiede waren deutlich. So kommt das Jahr 2000 und wir veranstalten die Internationale AIDS-Konferenz in Südafrika. Als Präsident Nelson Mandela die Konferenz beendete, erhielt er 17 Standing Ovations. Und er fasste es am Ende gut zusammen, als er sagte, dass dies nicht so weitergehen kann, diese Realität, dass der Ort, an dem man geboren wird, darüber entscheidet, ob man mit HIV lebt oder stirbt. Und so kam es dazu, dass alle Hauptakteure, die Pharmaunternehmen, die Akademiker, die Dienstleister, die politischen Entscheidungsträger, die Gemeinschaftsorganisationen, die Aktivisten, wir ein gemeinsames Ziel entwickelten, wir mussten einen Weg finden, Medikamente verfügbar zu machen. Und innerhalb von zwei Jahren wurde der Globale Fonds geschaffen, damit reiche Länder Geld investieren konnten, um armen Ländern den Kauf der Medikamente zu ermöglichen. Vor allem aber wurde ein Mechanismus gefunden, die freiwillige Lizenzierung. Die großen Pharmaunternehmen vergaben freiwillige Lizenzen an Unternehmen in Indien und China, und sie konnten dieselben Medikamente zu einem Bruchteil des Preises herstellen. Und im Wesentlichen war es bis 2002 mein guter Freund Yusuf Hamied von der Pharmafirma Cipla, der ankündigte, dass er eine antiretrovirale Behandlung machen könnte, dass drei Medikamente für 1 Dollar pro Tag erhältlich seien. Das war es. Ich meine, das hat die Bühne bereitet, wir könnten für 1 Dollar pro Tag ein Leben retten.

Holly Sommer: Die COVID-19-Pandemie lieferte ein einschlägiges Beispiel dafür, was passiert, wenn wissenschaftliche Beratung und Leitlinien zu einer Gesundheitskrise auf nationaler Ebene auf unterschiedliche Prioritäten stoßen. Als Sie zum ersten Mal von dem Virus hörten, hatten Sie da eine Vorstellung von dem Ausmaß, das es erreichen würde? Sie sind Epidemiologe und Virologe, Sie haben die Zahlen gesehen, und ich kann mir vorstellen, dass Sie die frühen Stadien sehr genau verfolgt haben. Hatten Sie damals Angst, dass Länder die Bedrohung nicht ernst genug nehmen und vielleicht nicht die notwendigen Vorkehrungen und Maßnahmen treffen?

Salim Abdool Karim: Ich habe es eigentlich nicht sehr ernst genommen, als ich das erste Mal davon gehört habe. Erst als ich am 11. Januar zurück ins Büro kam, kam mein Kollege zu mir und sagte zu mir, hast du das auf Twitter gesehen? Die Sequenz des Virus ist auf Twitter. Und wir haben gemerkt, dass wir es nicht mit SARS zu tun haben, dass wir es hier mit einem anderen Virus zu tun haben, es war in seiner Abfolge hinreichend anders. Und da wurde mir klar, dass wir es mit etwas ziemlich Ernstem zu tun hatten. Ich war immer noch sehr optimistisch, aber als ich zwei Dinge sah, war das erste die Ankündigung meines Kollegen George Gao, des Leiters der CDC in China, Ende Januar, dass es jetzt eindeutige Beweise für eine Ausbreitung von Mensch zu Mensch gibt. Und ich sah, wie die ersten Daten über die Sterblichkeitsraten herauskamen, die alles veränderten. Und was mir klar wurde, ist, dass man in einer solchen Pandemiesituation mit so vielen betroffenen Ländern die Verteilung lebenswichtiger Güter wie Impfstoffe, Behandlungen und Diagnostika den Marktkräften und den Unternehmen überlässt Führungskräfte entscheiden darüber, wer diese wesentlichen Produkte erhält, es ist sehr einfach, sie schützen ihre Märkte. Sie sind daran interessiert, Profit zu machen, je schlimmer die Pandemie ist, desto mehr Produkte verkaufen sie. Was wir also am Ende hatten, war eine Situation grober Ungerechtigkeit. Aber als wir die Impfsituation sahen, wurde es am deutlichsten. Hier war eine Situation, in der die USA jetzt Personen mit geringem Risiko impften, sie hatten ältere Menschen geimpft, sie hatten Personen mit hohem Risiko geimpft, sie hatten das medizinische Personal geimpft, sie hatten Personen mit geringem Risiko geimpft. Und wir hatten in Afrika noch keine einzige Impfdosis erhalten, sorry in Südafrika. Und hier war eine Situation, in der Kanada neun Impfstoffdosen für jeden seiner Bürger gekauft hatte und bereits versorgt wurde, und wir hatten keinen Zugang zu diesen Impfstoffen. Und so wurde diese grobe Ungleichheit für mich zu einem moralischen Dilemma und eines, das nur deutlich machte, dass wir private Interessen nicht beeinflussen lassen dürfen, denn dann bleibt ihnen nichts anderes übrig, als Länder gegen andere Länder auszuspielen.

Holly Sommer: Professor, Sie waren eines der führenden Mitglieder der COVID-19-Gruppe des ISC, die den im Mai 2022 veröffentlichten beispiellosen und unvollendeten Pandemiebericht erstellt hat, in dem die Notwendigkeit multilateraler kooperativer Ansätze für globale Bedrohungen wie COVID-19 betont wurde. Könnten Sie uns vielleicht mehr darüber erzählen, wie sich die nationalen Interessen eines Landes auf seine Reaktionen auf COVID-19 auswirkten, vielleicht beginnend mit den ignorierten und wiederholten Warnungen von Wissenschaftlern und Forschern, dass eine Pandemie dieses Ausmaßes in unserer nahen Zukunft äußerst wahrscheinlich ist.

Salim Abdool Karim: Ganz einfach gesagt, Sie können eine Pandemie nicht als einzelne Länderepidemien behandeln, denn es gibt kein Szenario, in dem Sie das Virus besiegen, wenn die Ausbreitung in einem Teil der Welt stark eingedämmt ist und sich in einem anderen Teil davon stark ausbreitet Welt. Und ich denke, es könnte nicht klarer werden als Omicron. Was wir am 24. November gesehen haben, als wir der Welt mitteilten, dass wir dieses Omicron hier in Südafrika entdeckt hatten, verhängten die USA an diesem Abend ein Reiseverbot für acht Länder in Afrika, von denen sechs nicht einmal Omicron hatten ! Und innerhalb weniger Tage verhängten mehrere Länder, die USA, Kanada, der größte Teil Europas, Reiseverbote für Afrika. Was mich also erwischt hat, war, dass tatsächlich ein Fall von Omicron in Hongkong vorhanden war, noch bevor wir ihn in Südafrika angekündigt hatten, im Nachhinein, wenn Sie sich das ansehen, gab es bereits einen Fall in Hongkong, dem niemand ein Reiseverbot auferlegte Hongkong. Und wissen Sie, innerhalb weniger Tage nach unserer Ankündigung gab das Vereinigte Königreich bekannt, es habe einen Fall von Omicron, niemand verhängte ein Reiseverbot gegen das Vereinigte Königreich. Da war mir klar, dass das nicht nur ein Reiseverbot ist, sondern auch ein rassistisches Element. Und es war ziemlich enttäuschend, dass die Welt bei der Bekämpfung einer Pandemie beschließt, dass der Weg, damit umzugehen, darin besteht, das Land zu bestrafen, das die erste Ankündigung gemacht hat, nicht unbedingt das Land, das die Quelle war. Ich denke, das hat deutlich gemacht, wie falsch wir bei unserer Reaktion auf diese Pandemie auf globaler Ebene lagen.

Holly Sommer: Wie Sie wissen, fordert der Internationale Wissenschaftsrat auf multilateraler Ebene einen neuen wissenschaftlichen Beratungsmechanismus bei den Vereinten Nationen, um sicherzustellen, dass die Wissenschaft in diesen globalen politischen Prozessen stärker präsent ist. Wie kann die wissenschaftliche Gemeinschaft Ihrer Meinung nach die globale Zusammenarbeit am besten sicherstellen, wenn diese multilateralen Systeme, wie wir während der Pandemie gesehen haben, nicht ausreichen?

Salim Abdool Karim: Ich denke, die Wissenschaft kann nur so weit gehen, wissen Sie, wir können das Wissen generieren, wir können die Informationen generieren. Wir können die neuen Technologien generieren, aber im Grunde ist es unsere Fähigkeit, mit politischen Entscheidungsträgern zu sprechen und zu sprechen, die unsere Ideen in die Praxis umsetzen, in die tatsächliche Umsetzung vor Ort. Und das kommt daher, weil wir an dieser Schnittstelle arbeiten, wir arbeiten an der Schnittstelle zwischen Wissenschaft und Politik. Und es ist unsere Aufgabe als Wissenschaftler, die Beweise so verfügbar zu machen, dass sie leicht interpretierbar und leicht in Politik und Praxis umsetzbar sind. Ich denke, auf der Ebene des multilateralen Systems, das ist eine Ebene, aber es muss auf allen Ebenen geschehen, es muss auf Länderebene geschehen, es muss auf lokaler Ebene geschehen. Und wenn dies nicht der Fall ist, dann geschieht dies eher von oben nach unten, als von oben nach unten und von unten nach oben, dass sich die Köpfe treffen, die wissenschaftlichen Beweise verwendet werden, um ein gemeinsames Verständnis und ein gemeinsames Ziel voranzutreiben. Ich denke, das ist die Herausforderung, vor der wir als Wissenschaftler stehen, einen Weg zu finden, wie wir nicht nur in der Sprache sprechen, die wir die Wissenschaftler verstehen, sondern in einer Sprache, die in der Welt der Politik und Praxis verstanden wird.

Holly Sommer: Nachdem ich gehört hatte, wie private, nationale und wissenschaftliche Interessen auf globaler und internationaler Ebene aufeinanderprallten. Wir wenden uns nun Brasilien zu, um den komplizierten Zusammenhang zwischen Wissenschaft und Politik zu untersuchen, der sich auf kritische Themen wie Klimawandel, Rechte der Ureinwohner und den Amazonas-Regenwald auswirkt.

Unser zweiter Gast heute ist Professor Mercedes Bustamante. Mercedes ist Professor an der Universität von Brasilia, Brasilien, und Mitglied der Brasilianische Akademie der Wissenschaften. Sie war Co-Koordinatorin eines Kapitels im 5. Bericht des Zwischenstaatlichen Ausschusses für Klimaänderungen (IPCC) und ist derzeit Mitglied des wissenschaftlichen Lenkungsausschusses des Wissenschaftspanel für den Amazonas, sowie Hauptautor des 6. Sachstandsberichts des IPCC. Mercedes hat zu wichtigen multilateralen Gesprächen über Ökosysteme, Landnutzung und Klimawandel beigetragen.

Im Jahr 2019 veröffentlichte das brasilianische Nationale Institut für Weltraumforschung Daten, die eindeutig zeigten, dass die Entwaldung im Amazonas zunahm, aber der damalige Präsident Bolsonaro bestritt den Trend und griff die Glaubwürdigkeit des Instituts an, indem er es beschuldigte, die Entwaldungsdaten gefälscht zu haben . Bolsonaro entließ daraufhin den Physiker Ricardo Galvão, den damaligen Leiter des Instituts. Mercedes, wie hat sich das politische Klima in den vergangenen Jahren auf die brasilianische Wissenschaft ausgewirkt? Welche direkten Auswirkungen hatte die Missachtung wissenschaftlicher Expertise, insbesondere auf den Amazonas, das Land und seine Ureinwohner?

Mercedes Bustamante: Ich denke, wir können die Auswirkungen auf die Wissenschaft in zwei Prozesse unterteilen. Der erste Prozess bezieht sich auf Ressourcenkürzungen. Diese Regierungsperiode war geprägt von einer dramatischen Kürzung der finanziellen Ressourcen für die Wissenschaft, sowohl in den Universitäten als auch in den Forschungsinstituten. In der Folge mussten viele Projekte ihre Arbeit reduzieren, viele andere sind komplett ins Stocken geraten. Der zweite Prozess betrifft direkt das Beispiel, das Sie gerade erklärt haben, die Diskreditierung wissenschaftlicher Informationen. Dieses Beispiel der Entwaldungsdaten war besonders emblematisch, weil Brasilien ein Pionier bei der Überwachung der Entwaldung tropischer Wälder ist. Die Entwicklung dieses Monitorings war schon immer ein Grund zum Stolz für die brasilianische Wissenschaft. Wenn also der brasilianische Präsident diese Art öffentlicher Informationen öffentlich diskreditiert, war dies ein sehr schwerer Schlag für die brasilianische Wissenschaft.

Holly Sommer: Und was waren Ihrer Meinung nach die weniger sichtbaren Auswirkungen dieses politischen Klimas? Wie hat es das brasilianische Vertrauen in die Wissenschaft und in Wissenschaftler beeinflusst?

Mercedes Bustamante: Dieser Prozess der Diskreditierung der Wissenschaft begann zu einem Zeitpunkt, als Brasilien mit zwei Krisen konfrontiert war, in denen die Wissenschaft von entscheidender Bedeutung war: die Umweltherausforderung und die Gesundheitsherausforderung. Es ging nicht nur darum, das Geschehen im Amazonasgebiet und die Überwachung anderer Biome zu diskreditieren, sondern auch darum, Impfkampagnen und notwendige Maßnahmen im Bereich der öffentlichen Gesundheit wie soziale Distanzierung zur Bewältigung der Covid-19-Pandemie zu diskreditieren. Wir hatten also die Konvergenz zweier Krisen: der Gesundheitskrise und der Umweltkrise. Und genau in diesem Moment, wo die Wissenschaft am meisten gebraucht wurde, wurde sie am meisten angegriffen. Ich glaube, dass die brasilianische Bevölkerung immer noch an die Wissenschaft glaubt, aber ich bin mir bewusst, dass wir heutzutage aufgrund dieser Verleugnungskampagne einige „Risse“ in ihrer Glaubwürdigkeit haben.

Holly Sommer: Mercedes, was glauben Sie, werden die langfristigen Auswirkungen des politischen Klimas der letzten Jahre auf die brasilianische Wissenschaft im Allgemeinen sein?

Mercedes Bustamante: Ich glaube, der nachhaltigste Effekt, der sich aus dieser Krise ergeben wird, wird in der Personalentwicklung liegen. Finanzielle Einschränkungen wirkten sich auf die meisten Master- und Promotionsstipendien sowie Forschungsstipendien für junge brasilianische Forscher aus. Daher fühlen sich diese jungen brasilianischen Forscher jetzt wenig motiviert, eine akademische Karriere einzuschlagen. Gleichzeitig steht Brasilien vor dem, was wir einen „Brain Drain“ nennen. Viele junge, talentierte Forscher verlassen Brasilien, um ihre Arbeit an internationalen Institutionen fortzusetzen. Dies wird also eine sehr wichtige Lücke schaffen, denn wenn eine Generation geht, wird eine neue benötigt, um sie zu ersetzen. Ich glaube also, dass dies eine sehr bedeutende langfristige Auswirkung haben wird.

Holly Sommer: Die während der Bolsonaro-Regierung umgesetzte Politik hat zu Gewalt und sozio-ökologischen Konflikten in indigenen Gebieten im brasilianischen Amazonas geführt. Ich frage mich, Mercedes, wie kann Ihrer Meinung nach die brasilianische Wissenschaft dazu beitragen, dass indigenes Land, Menschen und ihr Wissen auf nationaler Ebene geschützt werden?

Mercedes Bustamante: Dies ist ein sehr kritischer Fall, unsere Ureinwohner erlitten in den letzten Jahren viele Angriffe, viel Schaden und ein Teil ihrer Rechte wurde unterdrückt. Wichtige Punkte, zu denen die Wissenschaft meines Erachtens beitragen kann, sind: Erstens die Anerkennung der wichtigen Rolle der Wissenschaft in Bezug auf den Naturschutz in indigenen Gebieten. Indigene Gebiete in Brasilien sind diejenigen mit den niedrigsten Entwaldungsindizes im Land und dem höchsten Schutz von Fauna, Flora und ganzen Ökosystemen. Ein weiterer wichtiger Beitrag ist die Annäherung traditioneller Wissenschaft an indigenes Wissen. Beispielsweise hat die Brasilianische Akademie der Wissenschaften kürzlich Davi Kopenawa vom Stamm der Yanomami zu einem ihrer Mitglieder gewählt, um ihr Wissen an das der traditionellen Wissenschaft anzugleichen. Dieser Dialog zwischen verschiedenen Wissenssystemen ist auch eine Form der Wertschätzung und Anerkennung des Beitrags dieser Menschen. Daher denke ich, dass dies wichtige Punkte sind, und auch wissenschaftliche Erkenntnisse haben dazu beigetragen, dass Rechtsverfahren zugunsten der indigenen Völker vor Gericht laufen.

Holly Sommer: Und Mercedes, wie kann Brasilien Ihrer Meinung nach seine wissenschaftliche Gemeinschaft am besten wieder aufbauen und die Beziehung zwischen der brasilianischen Wissenschaft und den brasilianischen Bürgern reparieren?

Mercedes Bustamante: Die brasilianische Wissenschaft ist sehr widerstandsfähig. Ich sage Ihnen, ich bin seit fast dreißig Jahren Teil einer brasilianischen Universität, und wir haben schon verschiedene Krisen durchgemacht. Aber diese war eine sehr akute Krise, weil sie eine Finanzkrise mit der Notwendigkeit verband, den Ruf der Wissenschaft zu verteidigen. Aber während all dieser Krisen waren wir in der Lage, wieder aufzubauen, weil wir, wie ich glaube, eine Gemeinschaft haben, die die Wissenschaft als ein Instrument sieht, um die Entwicklung des Landes voranzutreiben. Ich glaube also, dass wir an vielen Stellen neu anfangen müssen, aber ich spüre die Motivation und hoffe, dass dies in den nächsten Jahren gelingt. Es wird nicht einfach sein, und es wird Zeit brauchen, aber ich glaube, dass es möglich ist. Ein weiterer wichtiger Aspekt dieser Krise ist für mich, dass ich sehe, dass mehr Forscher motiviert sind, ihre Kommunikationsaktivitäten zu verstärken, um die öffentliche Meinung im Allgemeinen zu erreichen. Ich nehme also wahr, dass es wichtig war, Brücken zu haben, die uns mit der Zivilgesellschaft verbinden, als wir angegriffen wurden. Ich denke, dies ist ein Trend, der sich weiter verstärken und unumkehrbar sein wird. Derzeit verstehen Wissenschaftler, dass sie besser mit der Zivilgesellschaft kommunizieren müssen, was die in unseren Labors durchgeführte Forschung bezahlt.

Holly Sommer: Mercedes, wie kann Ihrer Meinung nach die internationale Wissenschaftsgemeinschaft die brasilianische Wissenschaft am besten unterstützen?

Mercedes Bustamante: Internationale Unterstützung war in den vergangenen Jahren unerlässlich, und ich denke, sie wird auch während dieses Wiederaufbauprozesses unerlässlich sein. In Brasilien war es schon immer sehr wichtig, wenn wichtige Zeitschriften wie Nature, Science und andere große wissenschaftliche Zeitschriften Leitartikel über Brasilien veröffentlichen, die den Kampf gegen die Entwaldung unterstützen und die indigene Bevölkerung schützen. Dies hallte auch in der überregionalen Presse wider. Daher kommt diese Unterstützung nicht nur von prominenten wissenschaftlichen Zeitschriften, sondern auch von internationalen wissenschaftlichen Vereinigungen, und dies war wesentlich, um die Flamme am Brennen zu halten und die Widerstandsfähigkeit der brasilianischen wissenschaftlichen Gemeinschaft zu gewährleisten. Und noch einmal glaube ich, dass Brasilien viele Jahre durchgemacht hat, in denen die internationale Zusammenarbeit ein wichtiger Bestandteil des Wachstums der brasilianischen Wissenschaftsgemeinschaft war. Ich hoffe, dass dies wieder aufgenommen werden kann, nicht nur in dem Sinne, dass wir mit neuen Ideen beitragen, sondern wir müssen auch daran denken, dass Brasilien Ökosysteme mit anderen südamerikanischen Ländern teilt. Wir haben einen Teil des Amazonasbeckens, aber der Amazonas breitet sich über andere Länder aus. Wir haben einen Teil des Plata-Beckens, aber andere Länder teilen sich das Plata-Becken mit uns. Daher wird diese internationale Zusammenarbeit und insbesondere diese Süd-Süd-Zusammenarbeit mit Ländern, die ähnliche Probleme wie Brasilien haben, von entscheidender Bedeutung sein, um nicht nur die verlorene Zeit, sondern auch die Zeit, in der wir uns langsamer bewegt haben, aufzuholen.

Holly Sommer: Und wie sehen Sie die Zukunft des Wissenschaftssektors und der Wissenschaftler in Brasilien? Fühlen Sie sich hoffnungsvoll für die Zukunft? Und glauben Sie, dass die Wissenschaft in der Lage sein wird, sich zu verbessern und Teil der Politik und Entscheidungsfindung auf nationaler Ebene zu sein?

Mercedes Bustamante: Ich habe Hoffnung; Wir spüren bereits Winde der Veränderung. Wir atmen eine etwas leichtere Luft, es gibt noch Spannungen, das Land muss seine innere Spaltung noch überwinden, aber die Reden, die wir bisher von der neu gewählten Regierung gehört haben, sind sehr stark verankert im Wert der Wissenschaft für Brasilien. Daher glaube ich, wie ich bereits sagte, dass dieser Prozess nicht schnell gehen wird, da Brasilien mit einigen sehr kritischen Problemen in seinem Staatshaushalt konfrontiert sein wird. Es gibt Prioritäten, weil Millionen von Menschen in einer Situation der Ernährungsunsicherheit sind – ich denke, das ist Brasiliens erste Herausforderung –, aber gleichzeitig haben wir bereits die Absicht wahrgenommen, mehr Unterstützung für junge Forscher zu haben, was meiner Meinung nach der entscheidende Punkt ist für die Wiederherstellung unserer wissenschaftlichen Kapazität. Ich denke, dass die Signale, die wir bis jetzt erhalten haben, sehr positiv waren, und ich habe auch das Gefühl, dass die Angriffe nachgelassen haben. Beide Aspekte geben uns also Hoffnung auf eine Wiederaufnahme, aber immer mit einer realistischen Perspektive, dass es kein sofortiger Prozess sein wird. Es ist viel einfacher zu zerstören als zu bauen. Insbesondere für die wissenschaftliche Tätigkeit benötigen wir etwa zehn Jahre, um einen jungen Doktoranden vollständig auszubilden. Daher ist eine Unterbrechung von vier Jahren sehr bedeutsam. 

Holly Sommer: Wir haben unsere Gespräche mit zwei Zukunftsfragen abgeschlossen, für Salim die zukünftige Rolle der wissenschaftlichen Zusammenarbeit und für Mercedes das Gefühl unter brasilianischen Wissenschaftlern, dass ein neues politisches Kapitel beginnt.

Salim Abdool Karim: Egal welche politische Überzeugung wir haben, egal welche sexuelle Orientierung wir haben, egal aus welchem ​​Land wir kommen, egal welches Geschlecht wir haben. Wir sind grundlegend verbunden, wir sind über politische Grenzen und geografische Grenzen hinweg verbunden, wir sind verbunden, weil wir alle versuchen, die einzelnen Teile des Puzzles zu lösen, zu versuchen, ein Problem zu lösen. Und da jeder von uns dies tut, sind wir aufeinander angewiesen. Wir teilen Reagenzien, wir hängen davon ab, welches neue Wissen Sie generieren, es hilft mir, das zu tun, was ich tue. Und so liegt unsere Fähigkeit zur Zusammenarbeit über diese Gräben hinweg auf einer anderen Ebene als die von Politikern und anderen. Wissenschaft ist also in diesem Sinne ein Heiler. Wissenschaft ist die Möglichkeit, zusammenzukommen. Es ist die Gelegenheit, die Kluft zu überbrücken und zusammenzuarbeiten, um die Probleme der Menschheit zu lösen. Und ich denke, das ist die Stärke, die wir auf den Tisch bringen.

Mercedes Bustamante: Diese neue Regierung bringt für viele Forscher die Erinnerungen an die früheren Perioden, in denen Lula Präsident war. Damals hatten wir reichlich finanzielle Mittel, viele Universitäten wurden gegründet und viele Ausbildungsprogramme ausgebaut. Daher erinnern sich Wissenschaftler an diese Zeit als sehr günstig für die brasilianische Wissenschaft. Wir wissen, dass wir diese Zeiten mit vielen Ressourcen nicht noch einmal leben können, aber brasilianische Wissenschaftler sind sehr belastbar und effizient im Umgang mit Ressourcen, wir können mit sehr wenigen viel erreichen. Aber die einzige Tatsache, dass wir unseren Fokus und unsere Energie nicht zwischen der Beschaffung von Ressourcen, der Verwaltung von Labors, der Ausbildung von Studenten und dem Kampf gegen Fehlinformationen, Leugnung und Diskreditierung der Wissenschaft aufteilen müssen, ist meiner Meinung nach bereits eine große Erleichterung. Dadurch können wir uns mehr auf das Wesentliche konzentrieren. Eine weitere Sorge, die meiner Meinung nach alle brasilianischen Wissenschaftler teilen, insbesondere aber diejenigen, die im Umweltbereich tätig sind, besteht darin, einen Kanal zu haben, um wissenschaftliche Erkenntnisse wieder in die Gestaltung der öffentlichen Ordnung einzubringen. Viele dieser Kanäle zur Einbeziehung der Wissenschaft in die öffentliche Politik wurden in den letzten vier Jahren geschlossen. Daher hoffen wir auch, dass die Beteiligung der wissenschaftlichen Gemeinschaft an der öffentlichen Politik wiedereröffnet wird, sodass wir der gesamten Gesellschaft unser Bestes geben können.

Holly Sommer: Vielen Dank, dass Sie sich diese Folge von Science in Times of Crisis angehört haben. In der nächsten Folge unserer Serie untersuchen wir die Auswirkungen von Konflikten auf aktuelle und kritische Themen, die die Wissenschaft im Mittelpunkt haben. Wir werden von Dr. Melody Burkins, Direktorin des Instituts für Arktisstudien in Dartmouth, begleitet, um die wissenschaftlichen Auswirkungen des aktuellen Konflikts auf die Arktis zu diskutieren. Sowie der ehemalige Generalsekretär der weltgrößten astronomischen Organisation, Piero Benvenuti, um über Zusammenarbeit und Konflikte im Weltraum zu diskutieren. 

 — Die Meinungen, Schlussfolgerungen und Empfehlungen in diesem Podcast sind die der Gäste selbst und nicht unbedingt die des International Science Council —

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